ОВК блог

Наистина новите неща в наредбата са много, а в общините деистваха бързо този път и в момента не се приема документация която не е по новата наредба. Малко смешно ми звучи че трябва да се чака някакъв курс – този път всичко си е ясно написано … да коефициентите са променени понеже са влезнали европейските нормативи. Но е много грешно да се казват минимално допустими – в наредбата е ясно наблегнато че това са „референтни’ стоиности, което позволява на проектанта да варира над тези стоиности, стига в крайна сметка да се вмести в обобщения коефициент за цялата сграда. Например прозорците ако са с малък размер могат да бъдат и 2,0, но да се компенсира например с по-дебела топлоизолация в някоя друга зона и така обобщения коефициент за цялата сграда да остане под референтната стоиност.
Другата много важна промяна е да се разбере че вече се говори за „енергиина ефективност“ а не както досега за „топлотехническа ефективност“. Затова тук са включени всички консуматори на енергия – отопление, охлаждане, вентилация, БГВ, осветление и др.
Целта е след време когато се съберат достатъчно статистически данни от реално проектирани и изпълнени обекти да се гарантира че новопостроените сгради са с „клас В“ на енеркоефективност според „закона за енергиината ефективност“

Дано се изясни по-бързо как новата наредба афектира и останалите части.

Настина общините са учудващо бързо информирани. В момента сред някои колеги цари паника, че се връщат проекти и по другите части заради новата наредба.

Аз имам готов проект по старата наредба, и от проектантския екип ми твърдят, че в нашата Община все още приемали по старата наредба. Ще ви помоля, ако имате възможност, да ми обясните какви според Вас биха били последствията при последващото приемане на сградата, ако Общината приеме така проекта и издаде строително разрешително. Благодаря предварително.

Карапетров,
Не разчитай много на курса и софтуера, който ще дават.
Аз лично не съм виждал новата разработка на Калоянов, но съм 100% сигурен, че няма да е по новата Наредба 7. Предполагам, че той е направил само допълнителен модул „Охлаждане” към софтуера ENSI. Проблема е, че въпросният софтуер няма нищо общо с новата Наредба 7 в частта си отопление. Имам го (изкарах курса) и съм го проверил.
Няма как да може да смята по новата Наредба 7, след като при него не се въвеждат термо-мостовете. За тях вече има референтни стойности и при определяне на енергийният клас те трябва да се вземат в предвид. В наредбата са оставили една малка вратичка, с която да може да се заобиколят изчисленията на термо мостовете (виж чл. 11 ал.5), но там гафа е, че при изчисляване на реален обект по пълната методика на ръка се вижда, че реалната тежест на загубите от термо-мостовете отнесена към загубите от външни ограждения е към 70-80% от тях. Да не говорим за това, че ако увеличиш U за сметка на термо-мостовете ще се изкривят резултатите (примерно за излъчване на топлина от сградата към небосвода и д-р.).
Друга причина да смятам, че софтуера на Калоянов не е по Наредбата е публикация в Строителство и градът (http://sg.stroitelstvo.info/show.php?storyid=816282) там пише „В него за заложени климатичните данни за девет области, часови данни, средна месечна темература и влажност.” – в методиката на Наредба 7 никъде по формулите няма да видиш часови данни. Дам се работи със среднодневни.
И най-накрая – този софтуер ENSI е направен за обследване. Това е обратното изчисление на Енергийната ефективност. При него е известно колко е изхарчила сградата за последните най-малко 3 години и се търси (с много нагаждания) каква част от тази енергия е отишла за отопление и се гледа как при промяна на U на огражденията се променя потребната енергия за отопление.
Най-добре, сядай си на д…то и почвай да въвеждаш методиката на Excel. Аз вече го направих. Отне ми само 2 месеца къртовски труд.

Явно не съм обяснил достатъчно добре.
Когато горе пиша за вратичка в наредбата с която се заобикалят термо-мостовете имам в предвид, че тя е сложена не за нас проектантите, а фирмите занимаващи се с енергийно обследване. Те ползват този софтуер ENSI (версия 7.12). Калоянов е написал допълнителен модул към този софтуер в който е добавил изчисляването на потребната енергия за охлаждане, но не вярвам да е пипал отоплението. Този софтуер в тази му част (отопление) ми е познат и виждам, че в него няма как да се въведат термо-мостове. Това означава, че сега фирмите занимаващи се с Енергийно обследване са в нокаут. Те нямат вече продукт, с който да правят изчисленията си! Старият не става, има някакъв нов, който още никой не е виждал, но не е ясно дали в него изчисленията са изцяло по новата Наредба.
Колкото до съкратената методика прав си, че при нея сградата не се дели на зони, а се разгледа като едно цяло, но това как ще помогне за направата на термо-мостовете? Те не се изчисляват, а се вземат от стандарт (БДС EN 14683-2007). Добре, че не ни карат да смятаме и тях – тогава вече щяхме да го ядем … Изчисляват се по методика, която е толкова сложна, че Наредба 7 щеше да ни се види като 2+2=4.

[…] доц. Калоянов за енергийната ефективност ное 29 Проектиране В четвъртък и петък (26 и 27.11.2009 г.) се проведе Национална Вило конференция 2009 в рамките на която освен информацията за помпи Вило и тяхното приложение, като гост ректор беше поканен проферсор Никола Калоянов (поправка няколко месеца по-късно, тъй като разбрах, че титлата е професор, когато ми преподаваше беше доцент). Темата по която той говори беше така актуалната Енергийна ефективност (за която вече писах в публикацията Топлотехническа (енергийна) ефективност). […]

По-големи простотии и професионална некомпетентност от тези, които са написани тук и продължават да стоят в публичното пространство не съм виждал. Жалко, че млади колеги стоят зад тях. Момчета много сте далече от истината! А на всичкото от горе сте и невъзпитани. Кои сте вие, че да давате оценка на който и да било от българските учени?! А пък за професор като Калоянов пък да не говорим – не сте достойни да изречете дори и името му. Засрамете се и седнете малко да почетете, че сте мнооооого далече от топлотехниката, а от новостите в техническите стандарти, на които се базират съвременните технически нормативни актове сте на светлинни години! Все пак ви желая успех и самоосъзнаване! А Антон Маринов да се скрие с екселската си табличка, че е станал за смях сред всички млади колеги проектанти. Не стига, че смята грешно, но творението му показва, че е тотално скаран с топлатехниката.

Странно място е намерил Железният, за да си даде мнението. Тази тема е поостаряла. В блога на колегата има много по-нови статии по темата и смятам, че там би било по-правилно да се изкаже.
Явно според колегата ние сме много далеч от ИСТИНАТА! – А каква е тя, ако мога да попитам?
Ние сме много невъзпитани и нямаме право да даваме оценки! – Не виждам по-горе някой от нас да е писал нещо обидно или лъжовно по адрес на някой от българските учени или по-конкретно за проф. Калоянов. И защо ние проектантите да нямаме право да даваме оценки за наредбите, които ни касаят? Въпросната Наредба 7 влезе в сила по скандален начин и причини много проблеми не само на проектантите по част ОВК, но и спъна до голяма степен процеса на издаване на строителните разрешения.
Не знам на колко светлинни години съм от „съвременните технически нормативни актове”, но без да си купя въпросните EN ICO стандарти, не можех да сглобя нещо работещо само от формулите дадени в Наредба 7. Там е те са слагани без много, много да се мисли… Превеждано е (при това с грешки) и е правено копи/паст, без да са сложили поне едно примерно изчисления, каквито има във всички тях.
Примерно формулата за „Определяне на топлинният поток през земята, причинен от топлинната и инертност” дадена в стандарт EN ISO 13370-2008 се различава от формулата в Наредба 7. Не знам защо нашите учени са решили така, но когато ползвам тази тяхна формула се получават глупости за някои видове сгради при определени температурни режими.
Все пак, благодаря за това, че ми пожелавате успех! Ще се опитам да се самоосъзная.
Аз също съм се срещал със проф. Калоянов (Да се свети името му!), и той не ме намери за чак толкова скаран с топлотехниката…
Относно грешното смятане – моята таблица отдавна не е само моя. Тя е разпространена из страната и много други колеги са я гледали (там поне може да се види как се изчисляват нещата в нея), и гледайки я действително бяха намерени много грешки! Те се отстранени и сега тя е най-верният начин за изчисление на част ЕЕ.
Мина много време и вече съм запознат подробно със софтуера на ТУ София. Няма да си дам мнението за него, за да не те ядосвам повече. Ти сам си знаеш къде са му дефектите. След време ще ги отстраните и тогава как ще изглежда резултата от обследването на една сграда правена по разпространяваният сега софтуер и този, който ще спазва действащата Наредба 7? Можеш ли да ми отговориш на този въпрос? Сградите пак ли ще излизат същият енергиен клас?

Искам да коментирам сложното изчисление на действителния коефициент на топлопреминаване през покрив с подпокривно пространство с височина по-голяма от 30 см. Всъщност единствената неизвестна величина тук е температурата на въздуха в подпокривното пространство „тита u.
Вместо методиката, дадена в Приложение 3 на Наредба 7, аз си мисля, че е много по лесно да се използва стандартния метод на топлинния баланс:
В програмата за изчисляване на топлинни загуби /която и да е тя/ въвеждаме подпокривното пространство като отопляемо помещение по стандартния начин, като всяко друго помещение, като описваме всички ограждения – вътрешни и външни с някаква фиктивна температура /примерно 5 градуса/. След това варираме с тази температура докато получим топлинни загуби от топлопреминаване равни на нула /или близки до нула, да речем 100W/. И тази температура е въпросната, която ни трябва. И тогава изчисляваме загубите от отопляемото помещение към подпокривното пространство като вътрешно ограждения. Очевидно същите загуби ще си има и покривът към външния въздух – динамично равновесие. Как мислите?

По принцип си прав, но това много прилича на нагаждане. Ако нямаш софтуер с който да си наместваш температурата на подпокривното докато получиш съвпадение на 2-та топлинни потока няма да е лесно да се изчисли кога се получава това равновесие. Освен това такова нагаждане трябва да се прави за всеки един месец на годината за средномесечната му температура. В крайна сметка с 12 нагаждания ще получиш 12 стойности на топлинният поток през това ограждение за различните месеци и можеш да ги добавиш към изчисленията, но това е по-трудно и неточно е от методиката дадена в Наредба 7.

Да, прав си! Аз се заблуждавам като си мисля, че мога да приема подпокривното пространство условно като отопляемо помещение, но забравям, че тук нямаме желана за подържане постоянна температура в него. Методът може да се използва за изчисляване на топлинни загуби при оразмеряване на отоплително тяло, но не и когато се изчислява годишен разход на енергия.
Относно софтуера, мисля, че всеки проектант има някакъв за изчисляване на топлинен товар, било то и само екселска таблица. То и изчислението за покрив по методиката в Наредба 7 трудно би станало без поне екселска таблица.

Сега чак обръщам внимание на следния факт в Приложение №3 на Наредба 7 в т.7 -Коефициент на топлопреминаване през покривни пространства с височина по-голяма от 30 см:
Действителният коефициент на топлопреминаване е функция и от температурата в сградата и температурата с най-голяма продължителност за отоплителния период (+1 oC)- формула 3.65. От това следва ли, че за през охладителния период трябва да изчислим друг Ur ??? Или е по-правилно да работим с един Ur, изчислен със средногодишни
вътрешна и външна температура?!?

Колеги,
изчисляването на термомостовете на ръка със сигурност дава по-голяма точност при определянето на топлинните загуби НО !!! на кого и за какъв „ЧЕП“ му е необходима тази „ТОЧНОСТ“ след като при определянето на коеф. на топлопреминаване U на хоризонтални и вертикални стени /имам предвид участието в сметките на нормативно приети съпротивителни коефициенти 0,17; 0,13; 0,04/ се приемат опростявания, които компрометират т.нар. понятие „ДЕТАЙЛНО ОБСЛЕДВАНЕ“. Както Ви е извесно КОЛЕГИ ТОПЛОТЕХНИЦИ изчисляването на коеф. на топлопреминаване задължително включва определянето на КОЕФ. НА ТОПЛОПРЕДАВАНЕ /алфа/, който се изчислява от критерия на Нуселт с използването на КРИТЕРИАЛНИ УРАВНЕНИЯ, които се съставят по експериментален път с използването на методите на подобието. За всяка една външна стена с нейните ориентации, повърхностни облицовки и подветрени зони алфата е различна, а нормативно за опростяване се приема една стойност, която уеднаквява нещата. Още от тук се компрометира „ТОЧНОТО“ пресмятане на топлинните загуби. Тогава за какво е необходимо по този „НОВ“ стандарт включващ толкова много „ФАНТАСМАГОРИЧНИ“ формули да се изчисляват точно термомостовете, когато съвсем простичко с „ДОСТАТЪЧНА ЗА ПРАКТИКАТА ТОЧНОСТ“ те могат да се изчисляват като процент /%/ от загубите на стената в зависимост от това къде е поставена и каква е дебелината на изолацията. Това че се въвеждат за изчисляване много сложни формули не означава, че се пресмята вярно или че се пресмята точно. Много фирми в България практикуват и друго- за да се поеме по-голям обем от работа /за повече пари в джоба на „СЕРТИФИЦИРАНИЯ“ работодател/ се задава по един проект за едновременна работа на всеки от проектантите- архитекта, ел.инженера и топлотехника. Отговорете си сами колеги на въпроса КОЙ??? от тези специалисти по-вярно ще тълкува и ще разсъждава по проблемите на топлопреминаването и топлинните загуби. Дали изобщо някой се замисля за топлинните мостове или за това, че коефициента на топлопреминаване U не се определя точно и че с „ДОСТАТЪЧНА ЗА ПРАКТИКАТА ТОЧНОСТ“ нормативно са въведени коефициенти, които ни отдалечават от истинския, верния резултат. НО КАКВО ОТ ТОВА !!?? Дали годишния специфичен разход на енергия на една сграда ще се получи 65, 66 или 67 /може и 70/ kWh/m2 за един работодател е без значение, стига да се спази неравенството и класа на енергопотребление да „ИЗЛЕЗЕ“ по сметки- защото колеги зад тези „ТОЧНИ“ сметки стоят много ПАРИ. Вие си пресмятайте „точно“ загубите през термомостовете. Някои други хора си правят парите от всичко това и въобще не ги „ЕБЕ“ за енергийната ефективност!

Dinko, в много от нещата за които пишеш си прав – така е! В термодинамиката много неща се опростяват за по-лесно и се губи от точността. Имам все пак една дребна забележка. Как и като какъв процент да приемаме термомостовете, така че да получим някаква „достатъчна за практиката точност”? Примерно на една не изолирана сграда термомостовете се явяват към 10% от всички топлинни загуби, а за топлоизолирана са към 40-50% по референтни стойности и към 30% за реални детайли. Проблем е, че в стандарта EN ISO 14683, стойностите на „?-пси” не се влияят от дебелината на топлоизолацията, а от това къде е сложена и има ли я изобщо. Друг проблем е, че тези таблици никак не са пълни. Има много случай, които не са описани в тях и за да се приемат стойности за по-странните детайли трябва да ги оприличаваш на подобни.
Колкото до това дали разхода на една къща за отопление ще е 50 или 80 kWh/m? на година и дали това е важно за Инвеститора пак мисля, че грешиш. То зависи от Инвеститора! Дали той само иска да продава апартаменти или мисли да живее в тях… Разликата от 30 kWh/m? за година на един апартамент от 60 квадрата си е 300 лв./година по-малко за отопление ако се топли на ток.

Работя повече от 30 години. Първия си енерго-ефективен проект изработих през 1984г. Тогава ми наложиха наказание по партийна линия, че не спазвам партийните повели и цели 6 месеца ми удържаха една трета от „мизерната“ заплата. Тогава нямаше наредба за енергийна ефективност и архитект да сложи 8см стиропор между два реда тухли си беше истинска ерес, която „инквизицията“ не остави ненаказана. Един колега (вече покойник – царство му небесно) с диплома от Московската държавна политехника ми оказа честта да направи паралелен проект – без изолации („класическо“ изпълнение) и с изолациите по дадените от мен детайли. Ползвахме едни учебници за архитектура на промишлени сгради на руски език и там си беше дадена много кратко, ясно и стегнато цялата необходима теоретична база. В резултат на мерките се получиха много сериозни икономии във всички аспекти: разводяща мрежа и радиатори – на 55%, отоплителен котел на 60%, помещение за котела – по-малко, по-малък склад за гориво и по-малко курсове на камион за транспорт на горивото. В крайна сметка преразходите се изкупуваха за 1,4 отоплителни сезона. Това беше през 1984г – социализъм във фазата на своя зенит.
В началните години на демокрацията направих и няколко къщи със системи за акумулиране на топлинна енергия. Тогава можех да разчитам само на газобетон като изолационен материал. Вече към 1994 започнаха да навлизат и интегрираните системи за топлоизолация на сградите отвън.
До момента винаги съм си правил сам топлотехниката относно архитектурните й аспекти, защото това е начинът по който ерхитекта трябва да даде своя принос в този съвместен процес.
През 2010г по случайност присъствах на една международна среща в Сливен – последен етап от реализацията на някакъв европроект за обмен на опит в областа на топлосъхранението. Имаше австрийци, белгийци, французи, финландци и естествено българи.
Единствено с финландците (всичките бяха от Скандинавския университет в гр.Лахти – Финландия) намерих общ език. Те не си губят времето с такива чекиджийски изчисления на топлозагуби през i-тия елемнт за времето между 23,00 и 24,00 часа на 27-ми декември… и прочие, както е у нас.
Хората не случайно са умни. Те са решили, че това са едни повтаряеми и от тази гледна точка много прости операции. ДВъзложили са на двама експерти да направят обобщени изчисления и са въвели задължителни мерки за изолация още със самия архитектурен проект. Имат референтни стойности, но с тази разлика от нашите, че са на границата на пасивните сгради и са задължително-минимални. За стени коефицента им беше 0,09W/кв.мК, за под и таван 0,08W/кв.мк. За прозорците беше 0,9.
Под тези стойности нещата отиват в сферата на излишните разходи, които не се рентират и след 300 години експлоатация. Те са доста по-насевер от нас и имат доста по-дълга зима и отоплителен период.
Не познавам професора написал тази наредба или методика, но мога да кажа, че не е уместна за използване. На доста места в нея има допускания и приемане на някакви стойности, ако липсват еди какви си данни. Това е като да ти правят операция на мозъка, но поради липса на специален скалпел неврохирурга да поиска от готвача на болницата сатъра за кълцане на джолан.
Французите които участваха в този форум представяха термографска апаратура за определяне на класа на енергопотребление на сградите. Полагат две дузини или повече при необходимост сонди в стените и правят 48 часово измерване на температурното състояние на стените на сградата и съответните външни термографски снимки. Нещата са бетон. Няма лъжа, няма измама, ама ние разбираш ли ти направихме еди какъв си енергиен одит и пр. и пр.
Във Франция ги търсят хората преди да купят някакво жилище да направят тяхното изследване. Като се озъбят шарените петна на снимката – чао Гергино, мерси за изолацията!
Това е положението.
Най слабото място на наредбата са топлинните мостове и загубите към под на терена. Парите за изчисляването на тези загуби са повече от тези да се направи реална и ефективна изолация.
Най-добрия начин за определяне на загубите в топлинните мостове си остава ръчния (е може да си помага човек с екселска табличка), а когато един архитект или инженер мине по „ръчния“ метод ще знае къде му се губи топлината и ще предвиди адекватни мерки за да не изтича топлото навън. Съвсем отделен е въпросът доколко ще имат волята „майсторите“ да изпълнят детайлите, като знам какви мърлячи са 99,99% от всичките.
Имам предложение да обединим усилията си и да предизвикаме ревизия и отмяна на тази наредб и замяната й със задължителни мерки, като вид, размер и специфичен коефицент на топлопроводност. С действащата в момента не се подпомага процеса, а се замитат следите на едно безотговорно отношение.
Ако на някой му е писнало да го правят на див петел може да ме потърси и във фейсбук: Petko Lyubenov

Здравейте! Не съм специалист в областта, но ми трябва отговор на един по-специфичен въпрос и се надявам да го получа тук. При положение, че в една сграда се предвиждат помещения с поддържане на средна годишна температура около 20? и складови помещения, за които няма отопление или охлаждане, как се изчислява среднообемната температура на сградата?